Beszélgetés Majoros Istvánnal apákról, férfiakról

Az ERŐ veled van?

Messziről indult. Küzdelmes út vezetett az apaszerepbe való megérkezésig. Közgazdászként diplomázott és a 80-as években könyvelő, majd pénzügyi osztályvezető lett. A 90-es években már vezérigazgatóként vezényelte le két nagy állami tulajdonú cég privatizációs átalakítását. Míg szakmailag menetelt előre, érzelmeit egyre vastagodó páncél ölelte körül. Talán az első repedés a pajzson fia születésének pillanatában keletkezett, amikor hatalmas szívdobbanás jelezte a távolban zajló sorsfordító eseményt. Azóta 37 év telt el. Acélvértjét ma már sűrűn behálózzák a repedések, sok helyen már le is szakadt egy-egy jókora darabja, s fokozatosan tűnik elő valódi önmaga. 

Hogyan lesz egy vezérigazgatóból mentálhigiénés szakember?

A saját önismereti utam 95-ben kezdődött, amikor részt vettem a Gordon-féle szülői eredményességi tréningen. Ott hallottam először Orosz Kati autogén tréningjéről, amit rögtön utána el is végeztem. 99-ben részt vettem Kati Hallgatni-meghallgatni, majd a Ki segít a segítőnek? című csoportján, majd ezzel párhuzamosan azt éreztem, hogy szakmailag is jó lenne ebbe az irányba elmozdulni. Ezért 2001-ben elvégeztem a mentált (mentálhigiénés segítő szakember), 2003-ban szupervizor lettem és ugyanebben az évben ért véget az autogén tréner képzésem is. 2005-ben mozgás- és táncterápiás végzettséget szereztem és 2010-ben családterápiás szakemberré is váltam.

István

Ez azt jelenti, hogy a szülővé válás témája indított el ezen az úton?

Nem egészen, hiszen akkoriban már 14 éves volt a nagyfiam és 9 a lányom, akik az első házasságomból születtek. A 3 éves kisfiamat, aki egy új párkapcsolatból fogant, akkor már 2,5 éve nem láttam. A válásunk után minden második héten nálam lakott a két nagyobbik gyerekem és ilyenkor azt éreztem, hogy egyszerűen nem tudom kezelni a kamaszgyerekemet. Benyitottam a szobájába és amint megláttam azt az iszonyú kuplerájt, elszakadt a cérna. Csak üvölteni tudtam vele. Nem tudtam mit kezdeni az apaszereppel. Aztán kezembe került a könyvesboltban Gordon könyve a szülői eredményesség tanulásáról.

A tréning megoldotta a problémádat?

Azt hittem, ha elolvasom, minden megoldódik. Gondoltam, ha megtanulom a technikát, tudni fogom azt a három varázsmondatot, amitől stresszmentesen megoldom az ilyen helyzeteket. Ez volt a csapda. Még akkor sem merült föl bennem, hogy a kapcsolatunk minőségén múlik minden. Évek múlva jöttem csak rá erre, majd újabb évek teltek el, mire át is tudtam érezni, hogy mi lehet a gyerekem problémája. Egyáltalán észreveszem -e rajta, hogy van valami problémája? Azt gondolom, hogy férfiként tudunk az érzelmekről gondolkodni, meg beszélgetni, de nem tudjuk igazán átérezni azokat. 30-35 éves koromig nemhogy az empátia érzését, de még magát a szót sem ismeretem. Olyan közegben nőttem fel és mozogtam, ahol ez a fogalom fel sem merült.

Hány év telt el onnantól, hogy megismerted az empátia szó fogalmát addig, hogy át is érezted igazán a jelentését?

Nagyjából húsz év.

Húsz év…

Nyilván folyamatról van szó. De úgy istenigazából 1-2 éve érzem át a valódi jelentését. Szakemberként bizonyos értelemben könnyebb empatikusnak lenni, így ezen a területen ez gyorsabban ment, ám személyes szituációkban még ma is sokszor küzdök. Nagyon messziről indultam: azt gondoltam, hogy úgy működik a világ, ahogy azt én gondolom. Nem biztos, hogy mindenkinek ennyi idő kell, hogy közelebb jusson az érzelmeihez. Ma már látom, hogy személyiségzavaros voltam, részben vagyok is. A személyiségzavarokban pont az a nehézség, hogy az embernek nincs betegségtudata, nem képes belátni, hogy valami nem jól működik nála. Pedig a belátás az egyetlen lehetőség a gyógyulásra. Pont az, ami a legnehezebb az egészben. Nekem 10 év önismeret kellett ahhoz, hogy elfogadjam azt a tényt, hogy nagy baj van.

Számtalan művészeti alkotás jelenik meg az apátlan nemzedékről. Az apa szerepben való helytállás nehézsége mennyire egyedi, illetve társadalmi méretű probléma?

A klienseim 2/3-a férfi és azt látom, hogy iszonyúan küzdenek. Az apátlanság mindkét nemet rendkívüli módon megterheli. Az egyedül maradt nők egyszerre anyák és apák is. Kőkemények lesznek. Ez érthető is, hiszen valahogy meg kell teremteni a biztonságot. Ettől a keménységtől viszont a pasik menekülnek. Ráadásul legtöbbje nem tudja, hogyan kell férfinak, illetve apának lenni, hiszen nem látta otthon. A lányok pedig a kőkemény anyáktól tanulják meg hogyan is kell egy családot vezetni. Egyszerűen lemossák a férfitársadalmat. Senki sincs a helyén. Gyávák a férfiak. Rettegnek. Nem érzik vagy kevesen merik ezt így bevallani, de rettegnek a kapcsolatoktól.

Mitől félnek?

Attól, hogy újra átélik azt, amiben felnőttek. Az a kapcsolati minta, amit gyerekként átélünk, zsigerileg ivódik belénk. Amikor a határozott anyák árnyékában felnőtt férfiak szembe találkoznak egy határozott nővel, feltörhetnek a régi érzések és attól félve, hogy ugyanabba a tehetetlen helyzetbe fognak kerülni, amiben évekig vergődtek fiúként, azonnal menekülni kezdenek.

Ugyanez a dinamika akkor is lejátszódhat, amikor fizikailag jelen van a családban az apa.

Az, hogy fizikailag jelen van, nem jelent semmit. Látom és apaként tapasztalom is. Nekem 5 gyerekem van, akik közül a legidősebb 37, a legkisebb 8 éves és neki tudom megadni azt a fajta lelki, fizikai intimitást, amire szüksége van. Megölelem, hozzám tud bújni, ha éppen azt igényli, sokat „bunyózunk” és átérzem a problémáját. Nagyon kevés férfi képes megadni azt a fajta fizikai és lelki intimitást, amire a gyereknek szüksége van. Hozzám azok fordulnak segítségért, akiknek valami bajuk van. A többségnek az a természetes, ami van. Fel sem merül bennük, hogy lehetne másképp. Bennem sem merült fel 35 éves koromig, hogy bármit is rosszul csinálnék.

kapcsolat

Mitől olyan nehéz megadni apaként a gyereknek a lelki közelséget?

Félünk az érzelmektől. Sok a félelem és a harag a lelépő vagy érzelmileg elérhetetlen apa miatt. Nagyon sajnálom ezeket az egyedül maradt anyákat, azonban gyakran azt látom, hogy a távol lévő férfiak miatt érzett hiányukat, fájdalmukat, haragjukat „leverik” a fiaikon. A fiúk sokszor tehetetlenek a domináns anyával szemben, aki mindig mindent megold, elintéz, és mindig felülkerekedik. Nem tudják, merik kimutatni a tehetetlenségükből fakadó felgyülemlett haragot. Azonban ha elnyomjuk a haragot, akkor minden érzelmet elnyomunk vele együtt. Ekkor fordul elő, hogy nem tudunk igazán örülni, felszabadultnak lenni sem. Ilyenkor a szeretetet sem érezzük. Én 1-2 éve tudok igazán szeretni. Most érzem a különbséget, hogy milyen most szeretni és milyen volt régen, amikor azt gondoltam, hogy szeretem a másikat.

Nem éljük meg igazán se a pozitív, se a negatív érzelmeinket.

Ez a legnagyobb probléma. Ettől bizonyos értelemben „félemberek” vagyunk. Nagyon sokan még azt sem érzik, hogy haragszanak. A stresszkezelő tréningeken azt látom, hogy a félelem és a harag – ami a stressz két alapforrása -, erőteljesen jelen van ugyan a csoportban, de szinte beszélni sem lehet róla.

A férfiak tényleg kevesebbet beszélnek? Vegyük például a gyászfolyamatot, sokszor hallani, hogy a férfiakon nem látszik semmi, nem is beszélnek róla. Másként gyászolnak a férfiak?

A gyászfolyamat szerves része hogy beszélünk az elhunytról. A régi világban összegyűlt a rokonság, és beszélgettek az elhunytról jót, rosszat egyaránt. Ma alapvetően is jóval kevesebbet beszélünk, ezért nincs is nagyon lehetőség a feldolgozásra sem. Meghalt és kész. Félretesszük. Éljük tovább az életünket, mintha mi sem történt volna.

Ez azt jelenti, hogy nem is érzi át mélyen a veszteséget vagy nagyon is, csak nem beszél róla?

Egy férfi alapvetően is más, mint egy nő. Egyszerűen másként működik az agyunk. De erre rátett az, ahogyan az elmúlt évtizedekben alakultak a férfisorsok. Ha beleengedjük magunkat egy gyászfolyamatba előbb-utóbb elő fognak jönni a nehézségek, elkezdődik egy érzelmi hullámzás. Ha belemegyünk a realitásba, például abba, hogy az én apám lehet, hogy vert engem és nem úgy szeretett, ahogy kellett volna, akkor olyan fájdalmak szakadnának föl, ami ijesztő lehet. Ahogy eltettük annak idején az érzelmeket, ezt ugyanúgy betesszük melléje. Nem gyászolunk, mert az érzelmi hullámzással járna, amivel nem tudunk mit kezdeni.

Mi lehet a következménye ennek a sok elnyomott érzelemnek?

Iszonyú stressz folyamatos belső feszültséggel, aminek sokszor végzetes következményei vannak. Nem nyitunk mély emberi kapcsolatok felé.

Ilyen szempontból a nőknek talán könnyebb. Szívesebben beszélgetnek, talán könnyebben is kérnek segítséget. Vagy ez egy sztereotípia?

Azt gondolom, hogy a férfikapcsolatok felszínesebbek ebben az értelemben. Leülnek sörözni, jókat röhögnek, ám ritkák az igazi mély beszélgetések. Mondják is a kliensek, hogy igazából ők sem kíváncsiak a mély dolgokra, de rájuk sem kíváncsiak a haverok. Régen több időt töltöttek együtt az emberek, személyes találkozásokon keresztül élték meg a kapcsolatokat, nem virtuálisan. A mai társadalmi viszonyokban nem alakult ki, hogy beszélünk a nehézségekről, esetleg közös élményeket élünk át, így nem alakulnak ki mély kötődések, barátságok sem.

Generációk óta így van ez…

A múlt század háborúi nagyon súlyos terhet róttak az emberiségre. Máig érezzük hatásukat. Beleivódott az emberekbe, hogy beszélgetni veszélyes. Ha elmondok valamit, visszaélnek vele, kifecsegik, hülyének néznek, kinevetnek. A legnagyobb stressz az emberi kapcsolatokban rejlik. Illetve az elköteleződés problémája a barátságokban is megjelenik. Meg idő sincs. Persze vannak kivételek, de sajnos ez az általános. Nyilván én főként azokkal találkozom a munkámban, akik megsebződtek.

Neked van igazi barátod?

Nagyon érdekes, mert a legjobb barátommal 13 éve ismerjük egymást. 45 éves koromban találkoztam vele abban a faluban, ahová kiköltöztem. Ilyen korban már ritkán szövődnek igazi barátságok és mi mégis elemi szinten kapcsolódtunk össze egy Gerson-terápiás csoportban. Ahogy változtam, a régi barátok elkoptak mellőlem. Egyszerűen más lettem, másra lett igényem a barátságban is. Ha az ember változik, változnak az igényei is.

barátság

A klienseidet hogyan segíted hozzá a változáshoz? Milyen problémákkal fordulnak hozzád?

Sokszor betegséggel vagy testi tünettel jelentkeznek. Ám a legtöbben párkapcsolati problémával vagy annak hiányával érkeznek. Kezdetben 10 alkalmat szoktam javasolni, mert ez alatt részese lehet egy folyamatnak, megtapasztalhatja milyen hatása van annak, ha ide jár. Ezalatt előbukkanhatnak újabb témák, amikkel újabb 10 alkalom során foglalkozhat. Sokan évek óta járnak már. Abban vagyok jó, hogy van egy saját élményem és mellé szakmai képzettségem arról, hogyan lehet a fejből fokozatosan, lassan, óvatosan eljutni az érzelmekig. Nem véletlen, hogy a klienseim nagy része is ezzel küzd. Nagy hangsúlyt fektetek a munkámban arra, hogy legyenek kognitív eszközeim is. Igyekszem kellő teret biztosítani az érzelmi élmények átélésének, mindemellett fontosnak tartom, hogy bizonyos helyzetekben tudjak konkrétumokat is adni a klienseim kezébe, amivel meg tudnak oldani konkrét szituációkat. Nincs jó tapasztalatunk gyerekként arról, hogyan lehet elég jól határokat húzni. Ha tudok kérni, vagy ha meg tudom fogalmazni a nemtetszésemet úgy, hogy az a másikat ne bántsa meg, viszont átmenjen a mondandóm, akkor már is nem olyan félelmetes egy helyzet. Egy helyzet attól válik „veszélyessé”, hogy nincsenek eszközeink a kezelésére, amitől tehetetlennek érezzük magunkat. Ha nagyon egyszerűen akarok fogalmazni, a tehetetlenség egy eszköztelenség az élethez.

Nincs minta. Robert Bly írja a Vasjankó című könyvében, hogy a férfi akkor születik meg igazán, ha beavatódik egy férfi által is, ha úgy tetszik, megszületik egy férfi által is. Te hogyan látod ezt?

Én azt mondanám, hogy a mai világban kell egy harmadik is: az hogy megszülethessen a párja által is. Tény, hogy gyakran apa nélkül vagy érzelmileg elérhetetlen apával nőnek fel a férfiak, de ha nem mernek elköteleződni egy párkapcsolatban, akkor kizárják annak a lehetőségét, hogy átdolgozhassák a gyakorlatban a régi mintákat és megtanulhassák azt, hogyan lehet ezt elég jól csinálni. Én is a mostani feleségem mellett tanultam a legtöbbet magamról, az apaságról, a kapcsolatkezelésről. Az által, hogy benne maradtam és csináltam. Újra és újra. Minden nap. De ehhez kell egy nő, a nőnek pedig kell egy férfi. És igaz, hogy kell egy anya és kell egy apa vagy apaminta, de kell egy párkapcsolat is. Az a baj, hogy a párkapcsolatig már nem sokan jutnak el. Nem mernek elköteleződni, pedig lehetőség kínálkozna a rossz minták átdolgozására.

A férfi beavatások céljai között szerepel a felnőtté váláshoz szükséges készségek kialakítása, a felelősségvállalás, a hatalommal való bánni tudás képességének kialakítása is. A hiányzó apamintákat ma hogyan lehet pótolni? Manapság egyre több férfi csoport üti fel a fejét, különféle szertartások váltak elérhetővé. Mit gondolsz ezekről?

A vezetőn nagyon sok múlik. Rengeteg a rosszul értelmezett spirituális csoport, ami sok kárt okozhat. Egy jó mentor, egy pozitív apafigura meg tudja segíteni a férfivé válást. Ha szétnézel a mai középiskolai tanárokon, először is kevés a férfi, az olyan meg pláne, aki ura az érzelmeinek és jól bánik a hatalmával. Nincs kitől tanulni. Sajnos a helyi közösségi élet is hiányzik, pedig szintén szolgálhatna jó mintákkal. Máté Gábor említi, hogy a mai kor egyik legnagyobb veszélye az, hogy a kamaszok a saját kortársaiktól akarnak tanulni. Ez nagy baj, mert ez azt is jelenti, hogy nincsenek olyan hiteles felnőttek, akikre fel lehetne nézni. Kamaszkorban a felelősségvállalást például egymástól nem lehet megtanulni. Hogyan váljon így férfivá? Hogyan legyen egészséges párkapcsolata? Hogyan válhatna így jó apává? Egy jó osztályfőnök, edző, közösségi vezető szolgálhat apamintául és motorja lehetne a férfivá érésnek. Tőlük meg lehetne tanulni, hogyan lehet jól vezetni egy csoportot, kvázi vezetni az életet. Ha ezt látod és megtapasztalod, az szerintem nagyon sokat tud adni és pótolhatja a hiányzó apamintát.

férfikör

Mik a jó mentor ismérvei?

Odafigyel rád. Ennyi. Csak ahhoz, hogy valaki jól tudjon figyelni rád és meghallja, amit mondasz, az már sok készséget, képességet feltételez. Ahhoz már sok minden kell. Ami kimaradt az első hét évben annak a pótlására kamaszkorban újra lehetőség kínálkozik. Ha a kamasz figyelmet kap, együttműködést tanul, közösségi élményeket gyűjt és megtapasztalja azt, hogy együtt lenni jó, akkor van esély arra, hogy korrigálódjon az, amit a szülői házban kapott vagy éppenséggel nem kapott meg.

Talán ez igaz a lányokra is. Mi az, amit ilyenkor kiemelkedően fontos lenne megtapasztalniuk a fiúknak?

Az erő. Az erővel és a hatalommal való bánni tudás képessége. Ez az, amit sokszor elvesznek az anyák a fiaiktól. Az erő az anyák kezében van, ők vezetik a családot, ők oldanak és intéznek el mindent – nem ritkán helyettük is. Nem direkt csinálják, egyszerűen rájuk terhelődött. Valahogy ez az erő ment ki a férfiak kezéből. Hogyan bánjunk jól vele, ha nincs is a kezünkben? Ha ilyenkor lenne egy karizmatikus, jó férfi vezető, pl. egy edző a fiúk közelében, akitől megtanulhatnák, hogyan lehet a férfierővel jól bánni, hogyan lehet hatni magára, hogyan lehet szabályozni az érzelmeit – hiszen az érzelmeink elnyomásával elvesztettük azt a képességünket is, hogy szabályozzuk azokat -, az segíthetne a férfi szerephez való visszataláláshoz. E nélkül túlságosan visszahúzódunk, vagy túlontúl agresszívek leszünk.

veledvanazerő(1)

Évtizedeken át dolgoztál a saját mintád átírásán. Tudott -e változni a felnőtt gyerekeiddel a kapcsolatod a te változásod hatására?

Annyiban nehéz, hogy a 37 éves fiamnál a 32 éves lányomnál és a 26 éves fiamnál én már nem „nyomulhatok”. Nekem tiszteletben kell tartanom, hogy ő éli a saját életét. Ha segítséget kér, akkor beszélgetek vele. Annyit meg szoktam tenni, hogy ha 1-2 hétig nem jelentkeznek, akkor azért rájuk csörgök. Az apám életemben nem csörgött rám, akkor sem, amikor már volt telefon. Soha. Nekem egyszerűen fontos tudnom, hogy mi van velük. A középső fiammal a legnehezebb, akivel 7 éves koráig szinte nem volt kapcsolatom. Érzem is. Küzdünk, a szó jó értelmében. Tiszteletben tartom, hogy amikor felhívom, magasról tesz rám. Aztán újra hívom. Néha meg hónapok múlva, egyszer csak bejelentkezik. Ezt ki kell bírni. Amit elcsesztünk, annak most megisszuk a levét. Ki kell tudni bírni.

Kibírni. A beavatási szertartásoknak egyik tanítása volt ez is, hogy tűrni kell a fájdalmat és ki kell bírni szélsőséges helyzeteket.

Ez a mai világban nem nagyon van jelen. Nem bírjuk elhordozni a feszültséget. Az a nehéz, hogy, amint kapcsolatba kerülünk az érzelmeinkkel, feltörnek az 50 éve elnyomott indulatok is. Én ebben most ott tartok, hogy ha indulatossá válok, három perc után azt tudom mondani, hogy sajnálom. Azért tudom kimondani, mert átérzem, hogy tényleg hülye voltam. 10 éve erre még napok kellettek. Konfliktust csak úgy tudok megoldani, ha a magam részéig eljutok. Látszólag természetesen mindenben nekem volt igazam, de ha végig gondolom és eljutok odáig, hogy ha ott azt a mondatot úgy kezdtem volna, hogy kérem, akkor talán egészen más irányt vehetett volna a helyzet. S ha ez megvan, akkor azt tudom mondani, hogy sajnálom. Ahhoz, hogy eljussak a magam részéig, be kell vallanom magamnak, hogy hibáztam.

Hibázni elég kockázatos.

Nem merjük felvállalni, hogy hibáztunk, mert a hibázás összekapcsolódik a szégyennel – ugye ki ne hallotta volna kisgyerekként a „Szégyelld magad!” mondatot –, ami nagyon fájdalmas, sőt megsemmisítő tud lenni. A szégyen miatt nem tudjuk beismerni, hogy hibáztunk. Ha azt tudnám mondani egy kapcsolatban, hogy sajnálom, sok minden megoldódna. Erről szólnak a játszmák is: kinek van igaza? mindenáron bebizonyítani, hogy ő a hibás, nem én.

Manapság egyre több apa van jelen gyermekei születésénél. Hogyan élik ezt meg az apák?

50-50%-ban vagyunk szülei a gyermekünknek. Az apa is szülő a fogantatástól kezdve, de ennek mi ritkán érezzük át a súlyát. Nagyon gyakori jelenség a klienseim között, hogy a harmadik személy érkezése, felborítja a párkapcsolatot. A férfiről lekerül a figyelem és ezt képtelen feldolgozni. Ez a folyamat már a fogantatástól elindul. Nagyon súlyos esetekben mire megszületik a gyerek, gyakorlatilag vége lesz a párkapcsolatuknak. Ilyenkor vagy kipörög a rendszerből az apa vagy a gyerekre összpontosít, és csak hozzá kapcsolódik.

Te ott voltál a gyerekeid születésénél?

Három gyerekemnél nem voltam ott. Viszont mikor az első fiam megszületett megéreztem: hatalmasat dobbant a szívem. Vettem a telefont és kiderült, hogy tényleg akkor született meg. A lányomnál a folyosón várakoztam. Amikor megláttam őt a 20 órás vajúdás után, elszörnyedtem. A harmadiknál nem is tudtam, hogy bevitték a kórházba az anyját. Másnap hívott fel az öccse. Elég szörnyű. A mostani feleségemmel mind a kétszer bent voltam a szülésnél. Az első bent létnél fontos tapasztalatot gyűjtöttem arról, hogy az aktivitásom nem vezet jóra. A másodiknál már megértettem, hogy a lényeg a jelenlét: ott lenni és kiszolgálni a feleségem igényeit. A gyermekágyas időszakban csakúgy, mint a szülőszobán a férfinak az a dolga, hogy közvetetten békét és nyugalmat biztosítson a gyerekének. Ezt úgy tudja megtenni, ha békét és nyugalmat biztosít a feleségének, hogy ő ezt közvetlenül tudja megadni a gyereknek. Békén kell hagyni a feleséget és megtartani őt. A várandósság és a szülés utáni időszakban hátrébb kell lépni a férfinak és tudni azt, hogy harmadik a sorban. Egyszerűen nem ő a legfontosabb. Nagyon fontos harmadik, aki tartja az első kettőt. Sokan ezt nem bírják ki. Nem képesek ezt elviselni és haragudni kezdenek a gyerekre, az asszonyra. Ha a férfi is szeretné, akkor jó, ha ott tud lenni a születésnél és közös élményként élhetik át ezt az intenzív pillanatot. Ilyenkor azzal a nehézséggel kell megküzdeniük az apáknak, hogy az izgatottságukat, félelmeiket, feszültségüket nem tudják levezetni cselekvés formájában vagy legalábbis nagyon nem kívánatos instruálni a folyamatot. Kérdés, hogy meg tudja -e magában tartani a helyzet adta feszültséget és tud -e ezzel együtt tisztességgel helyt állni.

Fordulnak hozzád az apák gyerekük vagy saját születésélményük feldolgozásának igényével?

Nem jellemző, inkább az erre jobban specializálódott kolléganőimet fogják felkeresni. Ilyen témával eleve szívesebben fordulnak nőkhöz az emberek. Alkalmanként egy-egy klienst küldök saját születésélmény feldolgozásra és azt tapasztalom, hogy az tovább gördíti az egyéni folyamatokat és jót tesz, de ez a téma a kolléganőimnél van elsősorban fókuszban.

 

Hatvani Csilla